Steuern in der DVR Korea

[egkr1]

sepp811
"Wäre doch ein Unfug an den Arbeiter ein grosses Gehalt zu zahlen um es ihm dann zum großen Teil wieder zu nehmen."
Da waren die Kommunisten der DDR bereits ein kleines Stück weiter.
Sie hatten am Ende erkannt, das Gleichmacherei zu nichts führt. Warum sollen Fleißige nicht mehr verdienen.
Durch die Anwendung ökonomischer Hebel in Form von leistungsabhängigen Löhnen kann die Arbeitsproduktivität erhöht werden.
Die Einsicht kam spät, zu spät. Die Ideologie stand über der Schaffung von materiellen Werten. Nur, Ideologie kann man nicht essen.
Der Staat war der denkbar schlechteste Eigentümer (Kapitalist) und führte die Betriebe in den technologischen Ruin weil die erwirtschafteten Mittel (der Profit) nicht vorrangig zur Produktivitätssteigerung und Lebensverbesserung sondern für die Rüstung verwandt wurden.

Die Arbeitsproduktivität war eine Katastrophe. Dabei waren die Leute durchaus nicht Arbeitsscheu.
Schau mal ein Beispiel sepp, wenn du einen 100 Meter langen Kabelgraben mit 80 cm Tiefe ausheben sollst, holst du dir bestimmt einen Kleinbagger.
Wir hatten auch solche Kleinbagger, er nannte sich UB1 (Universalbagger 1). Heute nennt man eine solche Maschine einen Spaten.
Du bist mit deinem Bagger in 2 Stunden fertig, ich mit dem UB1 in 2 Tagen. Die geleistete Arbeit ist die Gleiche. Deine Produktivität ist köher, ich habe länger gearbeitet und bin physisch fertig. Ich bekomme die Arbeitszeit bezahlt 2 Tage a 8,75 Stunden a 10 mark = 175 mark, du bekommst 2*10=20 mark und bist den Rest der Zeit arbeitslos und ausgebeutet.

Noch was zu den Antennen.
Auch in sendernahen Gebieten fand man große Antennenanlagen.
Bis Anfang der 70er wurden FDJ-Gruppen losgeschickt, die sich Zugang zum Dach verschafften und sie abmontierten.
Die Übernahme eines Gesetzes aus der Hitlerzeit, verbot das höhren von Feindsendern. Nur das Strafmaß war milder, die Todesstrafe dafür wurde gestrichen. Mit der KSZE wurde es dann halblegal.
Ende der 60er hatte ich meinen Militärdienst zu leisten. Ich mußte vor dem Haus des obersten Kriegsherren der DDR, Genosse Armeegeneral Heinz Hoffmann, in Straußberg Wache schieben. Eines Tages lag in seinem Garten ein Pappkarton eines Telefunken Farbfernsehers mit PAL/SECAM-Decoder.
Wir hatten SECAM, ihr PAL. Ein schönes Beispiel für das Wasser predigen und Wein saufen der Staatskapitalisten.

sepp was glaubst du, wäre das Internet in der DDR legal oder nicht. Ich sage es wäre nicht legal gewesen, weil die Bürger dann gesehen hätten, das du als Bürger eines kapitalistischen Staates garnicht mit einem Messer zwischen den Zähnen hinter der Mauer sitzt und auf die nächstbeste Gelegenheit wartest, zuzustechen.

[sepp811]

Meine Aussage, dass es Unsinn wäre ein großes Gehalt zu zahlen um es dem Arbeiter wieder zu nehmen bezog sich rein auf die Steuer, da der Lohnzahler und der Staat dort identisch sind. Deine Frage war, wie sich der Staat finanziert, das habe ich dir beantwortet, nicht mehr. Über Unterschiede bei den Löhnen habe ich nichts gesagt, das Thema war die Steuer. Ebenso habe ich nichts über die Produktivität gesagt. Interpretier nicht immer Sachen bei mir rein, die ich nicht schreibe und dann verstehen wir uns schon... Ich kann dir aber auch gerne meine Beobachtung dazu sagen. Die Produktivität in unserem Sinne ist auf jeden Fall gering, weil man alles mit dem UB1 macht. Es tut fast weh zuzusehen wie dort eine Baustelle abläuft. Aber nicht weil man es so will, sondern weil Energiemangel herrscht. Ich glaube sie wissen, wie es besser geht. Nordkorea ist kein Entwicklungsland, sondern es war schon sehr weit industrialisiert. Man pflügt nicht mit dem Ochsen weil man es will, sondern weil man für die Traktoren in der Garage keinen Sprit kaufen kann. Sie haben die Krise der Neunziger Jahre noch lange nicht überwunden, deshalb sind sie zwangsweise vielfach unproduktiv. Arbeitsscheu sind die Koreaner auch nicht, im Gegenteil. Die Löhne sind übrigens nicht so fest wie du meinst, sondern seit einigen Jahren vielfach auch leistungsabhängig. Das wurde uns auf der Kolchose Chonsam-ri erzählt. Auch habe ich schon ein Interview mit einer Bedienung im Internet gesehen (weiß leider nicht mehr wo), die sagte, dass sie mehr verdient wenn sie mehr verkauft. Auch der Direktor der Schuhfabrik in der Nordkorea-Doku auf Youtube erzählt, dass seine Arbeiterinnen mittlerweile leistungsabhängig bezahlt werden. Da haben die Koreaner wohl sogar deine Meinung.
Ich werde die nächsten Tage dann mit den Reisevorbereitungen beschäftigt sein, weniger mit dem Forum. Mal wieder schauen was sich geändert hat in Nordkorea.

[klaus]

sepp was glaubst du, wäre das Internet in der DDR legal oder nicht. Ich sage es wäre nicht legal gewesen, weil die Bürger dann gesehen hätten, das du als Bürger eines kapitalistischen Staates garnicht mit einem Messer zwischen den Zähnen hinter der Mauer sitzt und auf die nächstbeste Gelegenheit wartest, zuzustechen.

Interessante und sehr ergiebige Diskussion

Nein, ich glaube nicht, dass das Internet in der DDR, zumindest nicht unzensiert, erlaubt gewesen waere. Es haette fuer zu viel Aufruhr gesorgt. Was mich wundert ist, was egkr1 sagt, dass Radio und TV aus dem Westen zunaechst verboten war, dann aber spaeter erlaubt wurde. Warum dieser Wandel?

In Korea ist die Situation ja sogar noch etwas "extremer", "merkwuerdiger", fuer uns unverstaendlicher: wenn ich richtig informiert bin, ist es auch in Suedkorea verboten, Radio und TV aus dem Norden zu empfangen. Wie ich auf einer Internetseite las, betreibt der Sueden Stoersender, Jamming, gegen den Norden. Und es wird sogar das TV aus dem Norden gestoert. In Seoul wird auf dem VHF-Kanal/Frequenz, wo das staatliche KCTV aus dem Norden sendet, ein Testbild ausgestrahlt, so dass man in Soeul auch auf gar keinen Fall KCTV sehen kann.

Andererseits habe ich gelesen, dass der Norden wohl keine Stoersender gegen den Sueden einsetzt. In Deutschland war es ja genau andersherum: die DDR hat massiv die Westsender gestoert (z.B. den RIAS - merkwuerdigerweise nicht den DLF), das Empfangen von DDR-Fernsehen und Radio im Westen war aber nie eingeschraenkt. In Korea ist es genau andersherum (abgesehen von der Tatsache, dass die Radioempfaenger im Norden wohl so geeicht sind, dass sie keine anderen als die landeseigenen Programme empfangen koennen, vielleicht auch ein Grund, weshalb der Norden keine Stoersender gegen den Sueden betreibt).

Andererseits war es - meines Wissens - aber auch nie das Ziel der DDR, eine Wiedervereinigung zu einem gesamtkommunistischen Deutschland anzustreben. Die Wiedervereinigung ging bei uns vom Westen aus (oder?) In Korea ist das - meines Wissens - genau umgekehrt. Der Norden hat als Ziel die Wiedervereinigung zu einem Gesamt-Korea, unter Beibehaltung der Juche-Ideologie. Suedkorea steht, wenn man mit Suedkoreanern spricht, einer Wierdervereinigung zur Zeit eher skeptisch und ablehenend gegenueber (andererseits habe ich an anderer Stelle mal gelesen, dass auch der Sueden die Wiedervereinigung als Ziel hat).

[egkr1]

@klaus
Dies war eines der Ergebnisse der KSZE.
Neben umfassenden politischen Festlegungen, wie territoriale Integrität der Staaten, Enthaltung von Androhung oder Ausübung von Gewalt, Unverletzlichkeit der Grenzen, ich glaube es waren 10 Punkte gab es auch einen Artikel zu menschlichen Kontakten, Information, Zusammenarbeit und Austausch in der Kultur und der Bildung.
Keiner sagte nun dürft ihr, aber besonders im Tal der toten Augen (Raum Dresden), entstanden dann gemeinsam genutzte Empfangsstationen die nicht geschliffen wurden. Damit wars dann klar. Tal der toten Augen oder Tal der Ahnungslosen deshalb, weil dort kein Empfang westlicher Sender mit halbwegs normalen Mitteln möglich war. Will sagen, es war offensichtlich wer etwas anders tickte und bei wem es morgens unerwarteten Besuch gab.
Wenn ich nicht irre, wurden zu dem Zeitpunkt (Beginn KSZE-Verhandlungen)auch die Sender "Deutscher Freiheitssender 904" und "Deutscher Soldatensender 935" abgeschaltet. Beide mit Standort in Burg (Nähe Magdeburg).. Kann mich auch irren. Bitte googlen. Der Empfang dieser DDR-Sender war in der DDR nicht erwünscht.
Es gab eine Zeitlang auch in der DDR Fernsehgeräte die nur einen Empfangskanal hatten. Geschickte Bastler machten viel Geld mit deren Umrüstung auf Mehrkanalbetrieb. Viel gehört nicht dazu, 20 cm Kupferlackdreht reichten.

Die Wiedervereinigung (siehe Hymne "Deutschland einig Vaterland") war auch erklärtes Ziel, jedenfalls bis in die 70er. Natürlich als sozialistisches/kommunistisches Deutschland. Ich habe ja im DDR-Fernsehen die herumlungernden, bettelnden und hungrigen Menschenmassen gesehen, die es zu befreien galt.

@sepp
Eigentlich schade, das man hinfahren muß, um zu sehen was sich geändert hat. Persönliche Briefkontakte bringen schnellere Änderungsmeldungen und sind zudem preisgünstiger.

[dprk]

Hallo dprk,

hat die KCNA letztes Jahr auch einen Artikel anläßlich des 15-jährigen Jubiläums der offiziellen Wiedereinführung von Steuergesetzen in der DVRK veröffentlicht ?
Mir ist dahingehend nichts aufgefallen, obwohl doch im Jänner 1993 wieder Steuergesetze in der DVRK beschlossen wurden.

Na ja, komplett abgeschafft wurde eine Besteuerung auch dazwischen nicht, blieb doch die Parteisteuer der PdAK stets aufrecht !

Es gibt eine aktuelle KCNA-Meldung zu diesem Thema:

President's Feats in Abolition of Tax System

Pyongyang, March 22, 2010 (KCNA) -- The long-cherished desire of humankind to live in a taxless country was realized in the Democratic People's Republic of Korea for the first time.

During the anti-Japanese revolutionary struggle President Kim Il Sung put forward a revolutionary and popular principle of taxation in "The Ten-point Programme of the Association for the Restoration of the Fatherland" and wisely led the effort to introduce it in the guerrilla bases.

After the liberation of the country, he replaced the depredatory tax system applied by the Japanese imperialists with a popular and democratic one and took measures to systematically reduce taxes along with the foundations of the self-supporting national economy being built up in the country.

In Juche 44 (1955) the Republic lowered the blue and white collar workers' income tax 30 percent and radically reduced taxes of handicraftsmen, businessmen and merchants. It also brought down the peasants' tax in kind at 20.1 percent on an average from 25 percent of the yield, and again at 8.4 percent since 1959.

With the production relationship transformed on socialist lines and solid foundations of socialist industrialization laid, it pushed ahead with preparations for the abolition of the tax system and eliminated agricultural tax in kind in 1966.

Thus only the income tax paid by the industrial and non-industrial workers and some amount of local taxes still remained in the DPRK.

The President had a historic law, "On Abolishing the Tax System," adopted at the third session of the 5th Supreme People's Assembly of the DPRK convened in March 1974 to finally do away with the tax system in the country.

[Kuwolsan]

Die "aktuelle Meldung" hat weniger mit dem gegenwärtigen Steuersystem der DVRK zu tun, sondern soll an die von Kim Il-Sung am 21. März 1974 verkündete "Abschaffung der Steuern in der DVRK" erinnern.

Beim Blättern in früheren KCNA-Nachrichten fand ich gleichlautende "aktuelle Meldungen" über die Abschaffung der Steuern z.B. am +/- 20.März 2002, 2004, 2006 und 2008. Auch der erste Beitrag zu diesem Thema (vom 21.März 2009) lautet fast gleich wie die diesjährige Meldung.

Ident ist allen Meldungen:
Nach der Befreiung hatte Nordkorea noch einen hohen Steuersatz, der durch Kim Il-Sung schrittweise gesenkt wurde, bis schließlich 1974 die Steuerlosigkeit verkündet wurde. Bei diesem Datum enden dann jeweils die Meldungen, weil wohl die spätere Wiedereinführung von bestimmten Steuern nicht so richtig ins Bild passen.

[Balkonskij]

...
Die Mittelbeschaffung vom Prinzip her stelle ich mir nicht so kompliziert vor. Nehmen wir ein Bergwerk, Nordkorea ist ja ein Gebirgsland. Ein Bergwerk bei uns gehört einer privaten Firma, welche für ihren Gewinn aus dem Verkauf der Metalle Steuern an den Staat zahlt um seine Sozialleistungen und sonstigen Aufgaben zu bestreiten. Ferner werden noch indirekt Steuern bezahlt über die Löhne der Arbeiter. Ein Bergwerk in Nordkorea oder einem anderen kommunistischen Land gehört dem Staat, weil alles dem Staat gehört. Die Metalle können vom Staat direkt verwendet werden soweit er sie für die Aufgaben die er hat braucht. Wird mehr erwirtschaftet kann er exportieren und der Gewinn aus dem Verkauf wird ebenso direkt vom Staat gemacht, wieso sollte er an sich selbst direkt oder indirekt Steuern zahlen? Wäre doch ein Unfug an den Arbeiter ein grosses Gehalt zu zahlen um es ihm dann zum großen Teil wieder zu nehmen. Was für mich aber auch heißt dass die Abschaffung keine so herausragende Leistung sondern eine konsequente Notwendigkeit in so einem System ist. In beiden Systemen kommen die Mittel aus der Produktion wie Fabriken, Bergwerken, etc. Im Kommunismus hat der Staat sie direkt in der Hand, bei uns muss er versuchen über die Steurn seinen Teil zu kriegen. Der kommunistische Staat muss sich die Werte nicht aneignen, er hat sie doch schon und verteilt sie dann. Bei uns muss er sie sich holen um sie dann wieder (anders) zu verteilen. Die Konsequenzen aus einem schlechten Betrieb sind auch die selben wenn man so überlegt, dort hat der Staat von vornherein dann nichts in der Hand, bei uns kann er sich nichts holen, wo nichts verdient wird, kann man keine Steuer erheben. Der einzige wirkliche Unterschied im Prinzip ist also, dass der Staat dort die Wirtschaft die ihn aufrecht erhält zu 100% lenken kann, in unserer sozialen Marktwirtschaft kann er das nur sehr begrenzt, in einer freien Marktwirtschaft gar nicht. In der Theorie funktioniert also alles gut, was in der Praxis besser ist mag jeder für sich entscheiden

Während der gesamten Geschichte der Menschheit hat ein trauriges System seinen festen Platz gehabt. In so einigen Orten hat sie ihn auch heute noch: Die Sklaverei.

Die Sklaverei bestand im wesentlichen daraus, dass es einen Meister mit Macht und Sklaven ohne Macht gab. Der Sklave lebte und arbeitete dort, wohin ihn der Meister entsandte.
Am Ende des Tages musste der Sklave 100% der Früchte seiner Arbeit bei seinem Meister abliefern. Es oblag dem Meister daraufhin zu entscheiden, wieviel er davon den Sklaven abgeben wollte. Einen Anspruch auf die Früchte ihrer Arbeit hatten Sklaven nicht. Sie waren dem Wohlwollen ihres Meisters ausgeliefert. Erinnern wir uns z. B. an die Plantagen in Nord- und Südamerika mit ihren schwarzen Sklaven.

Meine Frage lautet nun: Wo liegt der Unterschied zum nordkoreanischen System?


ACHTUNG: Das soll nicht (!) polemisch rüberkommen, ich will auch niemanden angreifen. Die Frage ist ernsthaft und sachlich gemeint und soll zum nachdenken anregen.

Wir können das sogar noch weiter durchdenken: Wenn ich in einem Wohlfahrtstaat wie der Bundesrepublik Deutschland eine reale Abgabenquote von 70-80% habe, was bin ich dann? Immer noch Sklave oder schon frei?

Oder wenn mir "lediglich" 50% der Früchte meiner Arbeit weggenommen werden, was bin ich dann? Ein halber Sklave?

[Kuwolsan]

Die Sklaverei.
...
Die Sklaverei bestand im wesentlichen daraus, dass es einen Meister mit Macht und Sklaven ohne Macht gab.
...
Am Ende des Tages musste der Sklave 100% der Früchte seiner Arbeit bei seinem Meister abliefern. Es oblag dem Meister daraufhin zu entscheiden, wieviel er davon den Sklaven abgeben wollte.
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Oder wenn mir "lediglich" 50% der Früchte meiner Arbeit weggenommen werden, was bin ich dann? Ein halber Sklave?

Das Wesen der Slaverei wird meines Erachtens nicht mit der Höhe der Abgabenquote oder ungleichen Machtverhältnisses begründet, sondern mit der fehlenden Rechtspersönlichkeit.
Der Sklave kann also keine rechtsgültigen Verträge oder Vereinbarungen ausverhandeln oder abschließen; er ist ein quasi eine Ware, ein Ding, das sich jemand angeeignet hat.
Der Sklavenhalter kann den Sklaven lieben, loben, malträtieren, kaufen oder verkaufen, verschenken oder vernichten, oder - ganz anders - ihn freilassen, dass heißt ihm seine eigene Rechtspersönlichkeit geben.

[Balkonskij]

Schlimm genug! Aber - was ändert das an den Rahmenbedingungen?