Bundesregierung warnt Nordkorea

[Schwabe]

Über die können sie dann straf-und sanktionslos herziehen, fast wie sie wollen und ohne Strafe.

na ja, das ist relativ... man kann gegen herrschende Parteien herziehen, und in einem gewissen Umfang auch über Personen (solange es nicht den Tatbestand der Beleidigung erfüllt). Das geltende System in Frage stellen, darf man jedoch nicht.

Man kann auch folgenlos Blödsinn behaupten, wie z.B. die Notwendigkeit von Suppenküchen, damit keiner verhungere.

das ist kein Blödsinn. Ob Leute im wörtlichen Sinne "verhungern", d.h. an Unterernährung sterben, wenn es keine Suppenküchen gibt, möchte ich mal dahingestellt lassen; jedoch gibt es Leute in unserer Gesellschaft, die an den Rand gedrängt sind und von dort praktisch nicht mehr wegkommen.

Wir User können uns aber wenigstens aussuchen, ob wir hier im Forum weiter schreiben wollen oder nicht, für Bürger in totalitären Staaten sähe das ganz anders aus.

Ja, das hat was für sich. Zwar wird in Nordkorea niemand gezwungen, in Foren zu schreiben. Viele Foren gibt es dort schätzungweise sowieso nicht. Jedoch verlangt der Kommunismus orthodoxer Richtung eine aktive Beteiligung und tiefe Überzeugung jedes einzelnen. Und das unterscheidet ihn grundlegend von anderen Regierungsformen.

Zum Thema: Nordkorea kann so viele Satelliten ins All schießen, wie es will. Machen andere Staaten auch, ist wichtig und kein Problem.
Sie könnten sich dazu natürlich anderer Mittel bedienen als der Nutzung eines eigenen Trägersystemes, welche so horrend teuer ist, daß es sich andere Staaten nicht leisten und lieber jemanden beauftragen, der ein solches System bereits besitzt.

man kann keinem Land verbieten, Satelliten ins All zu schießen. Meine Meinung. Aber man kann sich sehr wohl Gedanken über die Angemessenheit solcher Aktionen machen. Und meines Erachtens sollte man diese Gedanken auch äußern dürfen.
Das Wissen, das man für den Start von Trägerraketen braucht, kann sicherlich auch für Interkontinentalraketen verwendet werden; aber aus diesem Grund Raketenstarts verbieten zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt. Und auch nicht für legitim.

Letztlich wird diese Rakete gestartet und der Streit wird dann darum gehen, ob man Nordkorea dennoch mit Lebensmitteln und Medikamenten unterstützen sollte. Und das wird umfangreich nur dann geschehen, wenn Nordkorea mit offenen Karten spielt und konstruktiv Atominspektoren ins Land lässt und über sein Atomprogramm redet bzw. es nicht weiterführt.
Hierzu jedoch fehlt mir jedoch momentan der Glaube.

Das ist eine Sache. Aber immerhin hat Nordkorea offensichtlich das Ausland zum Start der Rakete eingeladen. Wenn es mit dieser Einladung wirklich ernst macht, bedeutet das m.E. ein hohes Maß an Offenheit (das vielleicht nicht einmal die westlichen Länder einhalten).

[Leser]

Hallo Schwabe, ich bin ja im wesentlichen mit Dir einig- in 2 Punkten jedoch meine Richtigstellung:

1. Es geht nicht darum, ob etliche Leute schlechter leben als andere, in Einzelfällen sogar "an den Rand gedrängt" werden (wobei ich diese Formulierung bereits sehr unscharf finde). Es geht um das fast einzigartigesoziale Netz in Deutschland, welches niemanden verhungern oder obdachlos sein lässt, zumindest nicht auus finanziellen Gründen. Insofern sind "Suppenküchen" (die bei uns gottlob anders heissen, die gibt es eher in USA) zwar sehr zu begrüßen, aber nicht notwendig, um Menschen hier das Überleben zu sichern. Ein großer Unterschied zur ursprünglichen Behauptung hier, ohne diese Unterstützung gäbe es Hungertote in D.

2. Die Einladung zum Raketentest seitens Norkorea ist doch für die DVRK absolut kein Problem- die Rakete oder ein Satellit an sich kann man ja vorführen und öffentlich machen. Was soll daran ein Geheimnis sein? Da kann man schmerzlos einlenken, um die Problematik abzumildern.
Das Geheimnis, welches im Verborgenen liegt, ist das Atomprogramm. Und zu dessen Betrachtung wurde bisher niemand eingeladen.

Die Verbindung von Atomsprengköpfen mit einer Trägerrakete wäre das Problem. Und mir fehlt der Glaube, daß hierüber vorbehaltlos geredet und dieses Waffenprogramm wirklich eingestellt wird.

[Juche]

Warum sollte die DVRK das auch tun? Hast du schonmal gesehen, wie viel Atomsprengköpfe die USA hat? Mehrere Dutzend, wenn nicht sogar über 50!! Deswegen finde ich es nur gerecht, wenn auch die DVRK eins haben darf, ganz egal, was andere Länder dazu sagen (die selber eine haben!).
Aber ich denke mal, dem Westen geht es nur darum, sein Gesicht nicht zu verlieren. Die DVRK signaliert nämlich unbewusst: Hey, ihr anderen Länder, die ihr nicht zur westlichen Welt gehört, warum sollten USA eins haben und wir nicht?
Außerdem ist das Atomprogramm zur Selbstverteidigung da, und nicht wie bei den USA, für andere Zwecke gedacht. Wie dem auch so, die Frage nach dem Besitz der Atomwaffe ist meiner Meinung nach eine rein ideologische Frage (Wer darf sie haben/Wer darf sie nicht haben).

[Schwabe]

@Leser

Es kommt darauf an, wie man "obdachlos" und "finanzielle Gründe" definiert. Wenn einer, der in der städtischen Notaufnahme lebt, nicht als obdachlos gilt, dann hast du recht. Allerdings gehen viele Wohnungslose dort gar nicht hin, weil es oft die Hölle sein soll (ich kenne Notaufnahmen aus eigenem Erleben nicht). Und woanders können viele aber aus finanziellen Gründen nicht hin.
OK, mehr sage ich nicht, weil es nicht Thema des Threads ist.

Viele Länder argwöhnen, dass Nordkorea mit diesem Satellitenstart gar nicht ein ziviles Raumfahrtprogramm verfolgt, sondern tatsächlich Erfahrungen für Interkontinentalraketen sammeln will. Da ist die Einladung ausländischer Journalisten oder Beobachter eine große Geste der Offenheit, und vielleicht mehr als nur eine Geste.


@Juche

Dein letzter Beitrag war irgendwie nicht so ausgearbeitet, wa?
Zu dem meisten von dem, was du geschrieben hast, brauche ich mich nicht zu äußern. Aber deine Aussage, das nordkoreanische Atomprogramm sei "nicht wie bei den USA" zur Selbstverteidigung gedacht, ist wohl ein Witz. Soll das heißen, dass die USA beliebig Atomwaffen verwenden, um missliebige Länder auszulöschen, damit sie dann ohne Gegenwehr einmarschieren können?
(abgesehen davon, ist eine Atomrakete immer eine Angriffswaffe; sie fliegt vom eigenen Territorium möglichst weit weg, um auf dem Territorium des Gegners größtmögliche Zerstörungen anzurichten. Dies ist per se eine Angriffshandlung. Man mag solche Waffen ausschließlich zur Vergeltung oder zur Abwendung von Schlimmerem einsetzen; Angriffswaffen bleiben sie aber trotzdem)

[Leser]

Außerdem ist das Atomprogramm zur Selbstverteidigung da, und nicht wie bei den USA, für andere Zwecke gedacht.

Jeder Staat, der Atomwaffen besitzt, verwendet sie zur Abschreckung. Noch nie seit 1945 wurde eine Atomwaffe eingesetzt, auch wenn es tausende Atomsprengköpfe auf der Welt gab und wohl noch gibt. Jedes Land wird sich hüten, Atomwaffen einzusetzen, um dann im Gegeschlag selbst vernichtet zu werden. Insofern dienten Atomwaffen immer dem Gleichgewicht der Kräfte auf der Welt und verhinderten auf diese Art sogar Kriege.

Die Welt hat sich jedoch seit dem kalten Krieg gewandelt. Heute sind Atomwaffen zum Ausgleichvon Interessen verzichtbarer als früher, Abrüstung und Atomwaffenkontrolle ein immer größeres Thema. Es ist heute als problem anerkannt, daß es in dieser zunehmend komplexer werdenden Welt gefährlicher wird, wenn sich Länder Atomwaffen zulegen oder auch behalten. Es gibt nicht nur 2 Einflussphären wie früher, die sich und ihre Verbündeten durch Abschreckung in Schach hielten. Daher sollen Atomwaffen perspektivisch verschwinden.
Da kann man nicht Ländern wie Iran und Nordkorea zusehen, wie sie sich konträr verhalten. Vor allem dem Iran nicht, der aus verschiedenen Gründen sicher gefährlicher ist als Nordkorea.

Nordkorea will die Atomwaffen höchstwahrscheinlich nicht, um damit andere Länder im Erstschlag zu beschießen. Schließlich haben sie sich seit ihrem Angriff auf den Süden 1950 und dem fruchtlosen Ende des Koreakrieges nicht mehr militärisch aggressiv verhalten, zumindest keinen Krieg begonnen.

Nordkorea will Atommacht werden, um Druck ausüben zu können bis hin zur Aufhebung von Sanktionen. Nordkorea würde politische Handlungfreiheit gewinnen, Südkorea, USA und China wären erpressbarer. Das beginnt ja schon jetzt mit dem Thema "Nahrung gegen Atomteststopp". Und man kann schon etwas Sorge bekommen, wenn ein Land, welches 25% seines Einkommens für die Armee ausgibt, auch noch die Atombombe will.

Das kann man als Selbstverteidigung bezeichnen. Du allerdings machst das in einem für dich typischen Kontext, den man so nicht stehen lassen kann. Denn zumindest muss für die USA die gleiche Wertung gelten, die Du für Nordkorea beanspruchst. Es ist eben beweisbar nicht so, daß die USA Atomwaffen für einen Erstangriff hat, sondern zur Demonstration und Stärkung ihrer Macht, weil alleine dadurch Interessen leichter durchzusetzen sind. Und genau das will Nordkorea für sich auch.

Insofern gibt es als Grund für den Besitz von Atomwaffen zwischen USA, China, Rußland und Nordkorea keinen Unterschied. Und wenn ich diesen Grund bei den Atommächten nicht akzeptiere, darf ich es bei Nordkorea auch nicht.

[teardown]

Fakt ist, die USA haben als erstes und einziges Land Atomwaffen gegen Menschen eingesetzt. Sie haben damit zwei Städte zerstört und hunderttausende Zivilisten kaltblütig getötet.
Fakt ist auch, dass die USA immer noch bis an die Zähne mit Atomwaffen bewaffnet sind.
Und weil dies nun mal Fakt ist, hat die DVRK jedes Recht der Welt, ebenfalls Atomwaffen zur Abschreckung zu besitzen.

[Juche]

Die DVRK hat ihre Atomwaffen, wie du schon gesagt hast, als Gegengewicht zu denen der USA aufgebaut. Wenn die USA wirklich an einer "Denukliarisierung" interessiert ist, dann sollte sie endlich aufhören, nur völlig veraltete Atomwaffen zu verschrotten, denn das bringt gar nicht.
Also wie gesagt, solange die USA Atomwaffen hat, hat die DVRK schon lange das Recht dazu.

[micha]

Junge, Junge... sind wir wieder vom Thema abgekommen.
Einen Gedanken habe ich aber auch noch, warum der Westen und andere, nicht über diesem angekündigten Raketenstart glücklich sind. Nordkorea zeigt mit der Ankündigung nämlich ein Höchstmaß an Vertrauen in ihre eigene Leistungsfähigkeit. Nach all den Jahren unter Boykott, ist das schon ein starkes Stück. Das zeigt eigentlich, dass der Boykott nur die Bevölkerung trifft und möglicherweise sein eigentliches Ziel verfehlt.

[Leser]

Junge, Junge... sind wir wieder vom Thema abgekommen.
Einen Gedanken habe ich aber auch noch, warum der Westen und andere, nicht über diesem angekündigten Raketenstart glücklich sind. Nordkorea zeigt mit der Ankündigung nämlich ein Höchstmaß an Vertrauen in ihre eigene Leistungsfähigkeit. Nach all den Jahren unter Boykott, ist das schon ein starkes Stück. Das zeigt eigentlich, dass der Boykott nur die Bevölkerung trifft und möglicherweise sein eigentliches Ziel verfehlt.

Ich glaube, daß dem Westen die Leistungsfähigkeit ziemlich wurst ist, solange dadurch keine sicherheitsrelevanten Bereiche berührt werden. Dies ist aber hier der Fall und nur deshalb gibt es die, eingeschränkt vehementen, Reaktionen der Statengemeinschft.

Und ja, Sanktionen treffen zunächst immer besonders stark die Bevölkerung und nicht die Regierung. Dauerhaft schafft das aber auch den Regierenden Probleme und verursacht dadurch langfristig Veränderung. Im übrigen ist Boykottimmer eines der wirksamsten friedlichen Mittel, um ohne Krieg politische Interessen durchzusetzen.
Er darf nur nicht dauerhaft zum Selbstzweck verkommen, wie bei USA gegen Kuba.

[Rolle]

Drohungen haben wohl nichts mit friedlichem Miteinander zu tun. Es gibt andere Mittel, sofern man will.