Frage zum Hyangsan-Chalet

[klaus]

Hallo,

der grosse Fuehrer Kim Il Sung verstarb 1994 in einem seiner Anwesen, dem Hyangsan-Chalet.

Ist dieser Ort in Nordkorea - unter der "normalen Bevoelkerung" eigentlich bekannt? Oder eher nicht, da Kim Il Sung in den Herzen der Menschen weiterlebt und auch weiterhin Praesident ist? Er also eigentlich gar nicht gestorben ist?

Sein Geburtsort ist ja eine bekannte Touristenattraktion. Mich wuerde interessieren, wie es um das Hyangsan-Chalet steht. Mich persoenlich wuerde dieser Ort viel mehr interessieren als der Geburtsort. Er scheibt meiner Meinung nach viel mehr Geschichte.

Im Internet findet sich das Statement, dass Kim Jong Il das Hyangsan-Chalet nicht mehr betritt, seit Kim Il Sung dort verstorben ist.

Wenn das Gebaeude unbenutzt leer steht und der Witterung ueberlassen wird, wird doch der Zahn der Zeit an ihm nagen...

Daher die Frage, ob irgendjemand Informationen hat, wie es um das Hyangsan-Chalet steht. Ob es, vielleicht von Familienangehoerigen, benutzt wird.

Ob man es besuchen kann, wage ich ja gar nicht zu fragen. Oder vielleicht doch? Der Weg zum Hyangsan-Chalet, die endlos erscheinenden Serpentinen, sehen aus der Luft toll aus. Das letzte Stueck (von Nordwesten kommend, geht dann durch einen Tunnel. Man kann erkennen, dass dieses Tal von Bergen umgeben wird, von aussen also nicht einsehbar ist.

Gruss,
Klaus

[sepp811]

Auch wenn er der ewige Präsident ist, ist sein körperlicher Tod kein Tabu, das zeigt ja der große Kumsusan-Palast, in dem sein Leichnam tagtäglich von Hunderten Koreanern und auch Ausländern besucht werden kann.
Es gibt in den westlichen Quellen nur immer die Angabe mit dem Tod im Hyangsan-Chalet, dies entspricht aber (wie so oft) nicht den nordkoreanischen Angaben. Nach diesen ist er im Kumsusan-Palast verstorben, zumindest hört man das auf dem kleinen Player den man dort zur Führung erhält. Der "Saal der Tränen" ist eine wichtige Station auf dem Weg durch den Palast bevor man zur Halle mit dem Leichnam kommt. Der Todesort nach nordkoreanischer Angabe ist also für die Bevölkerung zugänglich und wie das Geburtshaus von herausragender Bedeutung für die Verehrung des Präsidenten.
Diese Ecke des Gebirges ist wohl nicht zugänglich, zumindest habe ich in Reiseprogrammen noch nichts derartiges gelesen, allerdings sind zwischen dem Hyangsan-Hotel und dem sogenannten Hyangsan-Chalet mehrere wunderschöne Täler in einzigartiger Natur die bewandert werden können. Ich war im April im Manpok und im Sangwon-Tal, es war einzigartig schön, das ist nur wenige Kilometer westlich von dem Punkt den du verlinkt hast. Hier ist die Zugänglichkeit kein Problem, obwohl es sich bei den im Bild sichtbaren Gebäuden entlang des Flusses vielfach um Kasernen handelt.

[klaus]

Es gibt in den westlichen Quellen nur immer die Angabe mit dem Tod im Hyangsan-Chalet, dies entspricht aber (wie so oft) nicht den nordkoreanischen Angaben. Nach diesen ist er im Kumsusan-Palast verstorben, zumindest hört man das auf dem kleinen Player den man dort zur Führung erhält.

Sehr interessant. Das war mir, als Bewohner der westlichen Welt, nicht bekannt. Es stellt sich unwillkuerlich die Frage, was der Kumsusan-Palast vor 1994 beherbergte bzw. was er war, so dass Kim Il Sung sich dort aufhielt. Gibt es hierueber Informationen? Wann wurde der Kumsusan-Palast erbaut?

Ich erinnere mich, in den Tiefen des Internet's mal eine Reportage gelesen zu haben (leider komme ich nicht mehr drauf, wo sie gestanden hat), ich glaube sie war von einem Bodyguard Kim Jong Il's geschrieben, der Ende der 90er das Land verlassen hat. Laut seiner Aussage waren Kim Il Sung und Kim Jong Il damals im Hyangsan-Chalet zusammengetroffen und besprachen etwas, erinnere mich nicht mehr genau was, glaube es war die geplante Ankunft des damaligen suedkoreanischen Praesidenten und es ergab sich eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kim Il Sung und Kim Jong Il, wodurch Kim Il Sung einen Infarkt erlitt (sein Herz war bereits recht schwach).

Im Anschluss daran gab es einige Ungereimtheiten, es wurden Hubschrauber von Pyongyang aus zum Hyangsan-Chalet geschickt, wobei hier aber einige Hubschrauber auf dem Wege zum Chalet "verlorengingen", also nie ankamen, was die Vermutung nahelegt, dass hier dem Tod Kim Il Sung's durch unterlassende Hilfeleistung "nachgeholfen" wurde.

Natuerlich ist verstaendlich, dass man das der nordkoreanischen Bevoelkerung nicht erzaehlen kann, zumal die Popularitaet Kim Il Sungs ja sehr gross war/ist. Wenn man erfaehrt, dass Kim Jong Il evtl. seine Finger hier im Spiel hatte, er ja aber die Nachfolge antreten sollte, haette das bestimmt kein so gutes Licht auf den "lieben Fuehrer" geworfen.

Die Aussage, Kim Jong Il haette nach dem Tod Kim Il Sung's das Hyangsan-Chalet nicht mehr betreten, wird vor diesem Hintergrund verstaendlich.

Aber vielleicht kann ja jemand mal die nordkoreanische Variante darlegen, was im Kumsusan-Palast damals passiert ist, so dass Kim Il Sung gestorben ist und was der Kumsusan-Palast damals war.

P.S. zum Thema "westliche Variante" und "nordkoreanische Variante" ja recht aktuell: Kim Jong Un, geboren am 8. Januar 1984, also zur Zeit 25 Jahre jung, wurde ja letztens dem nordkoreanischen Parlament indirekt vorgestellt, als das Thema der Nachfolge angesprochen wurde. Sein Alter wurde auf 36 Jahre beziffert (da er mit 25 wohl noch zu jung fuer die Nachfolge sei). Das heisst, in Zukunft, wenn er dann mal 82 Jahre alt sein wird, wird er in Wirklichkeit erst 71 Jahre alt sein und alle werden glauben, er sei bereits 82 Jahre alt

[sepp811]

Das ursprüngliche Baujahr ist mir unbekannt, ebenfalls habe ich noch keine Aufnahme aus der Zeit vor 1994 gefunden, die zeigen würde, ob das Gebäude damals schon so prachtvoll war oder erst durch den Ausbau zum Mausoleum diese Ausmaße angenommen hat, weder im Westen noch in koreanischen Quellen findet man dazu etwas Genaues.
Der Palast war der Arbeitsort und Hauptaufenthaltsort des Präsidenten in der Hauptstadt. Das wird dort so erzählt und steht z. B. auch in der englischen Wikipedia, hier sind sich die westlichen und nordkoreanischen Quellen einig. Was die Frau auf dem Player im Kumsusan-Palast in dramatischer Weise ausführlichst erzählt lässt sich zusammenfassen in der Weise, dass der Präsident während seiner Arbeit für das Volk plötzlich gestorben ist in besagtem Raum. Soweit ist der Tod an diesem Ort nichts ungewöhnliches von der Logik her.
Dass er sich zu der Zeit mit der Frage der Wiedervereinigung beschäftigt hat, wird ebenfalls in Nordkorea erzählt. Das Denkmal in Panmunjom, das seine Unterschrift zeigt auf einem Dokument zur Vereinigungsfrage und das Datum einen Tag vor seinem Tod, gehört zum üblichen Programm jeder Reise. Damit wird gezeigt, dass der Präsident bis zu seinem letzten Tag für die Wiedervereinigung gearbeitet hat.
Die Berichte über den Tod im Hyangsan-Chalet und das ganze Drumherum basiert wohl auf der Aussage dieser einen Person, das macht die Sache natürlich wie so oft bei Fragen über Nordkorea schwierig. Es klingt schon sehr weit hergeholt.

[sepp811]

Interessant sind übrigens noch die unterschiedlichen Angaben in Wikipedia: Im Deutschsprachigen ist Hyangsan als Todesort angegeben, im Englischsprachigen Pyongyang.

[klaus]

Meiner persoenlichen Meinung nach (jeder darf das natuerlich sehen, wie er moechte), wird doch in Nordkorea alles so zurechtgelegt, dass es ins Bild passt. Es soll ein perfektes Bild des Systems entstehen. Hinzukommend spielt Symbolik eine grosse Rolle. Damit ein perfektes Bild entsteht und dieses kommuniziert wird, gibt es eine Abteilung fuer Propaganda (deren Existenz ja nun nicht geleugnet werden kann).

Weshalb isoliert sich Nordkorea denn so von der Aussenwelt? Juche? Mag mit ein Grund sein. Aber ist Juche der Grund, weshalb Auslaender mit "normalen" Nordkoreanern nicht in Kontakt treten duerfen? (ok, abgesehen von den persoenlichen "guides", aber auch die treten doch immer zu zweit auf, um sich gegenseit zu kontrollieren). Hier im Forum wurde das Thema Brieffreundschaft angesprochen. Dass diese Art der Kommunikation nicht moeglich sein kann, erklaert sich m. E. von selbst. Weshalb muss man bei Einreise sein Handy abgeben? Weshalb stehen Telefonate nach Suedkorea unter Strafe? Weshalb darf man sich noch nicht einmal im eigenen Land frei bewegen? Weshalb duerfen Nordkoreaner nicht alleine, sondern nur zu Zweit, ins Ausland reisen? Weshalb ist der Empfang auslaendischer Medien verboten? Das kann nicht alles durch Juche und Autarkie erklaert werden. Der Grund liegt doch klar im Raum: die "nordkoreanische Version" (von allem) koennte ins Wanken geraten, wenn sich das Land und seine Buerger nicht von Informationen, die von ausserhalb ins Land kommen koennten, schuetzt. Nach aussen dringt nur das, was KCNA verbreitet, und das ist natuerlich das perfekte Bild von Staat und System. Und es gibt (ist ja auch nicht zu leugnen), den einen oder anderen, der oder die das Land unerlaubterweise verlassen hat, und aussen erzaehlt, was er oder sie erlebt hat. Es ist natuerlich schwierig, zu beurteilen, ob dieses Erzaehlte, wiedergegeben von Einzelfaellen, korrekt wiedergegeben worden ist oder ob da vielleicht "nachgeholfen" wurde. Aber es gibt leider keine Alternativquelle. Die einzig verfuegbare Alternativquelle heisst KCNA, welche ich doch aber auch nicht fuer bare Muenze nehmen kann. Einzelne von KCNA wiedergegebene Meldungen koennten natuerlich der Wahrheit entsprechen, aber KCNA gibt beileibe kein Gesamtbild wieder, da alles das ausgelasseen wird, was nicht "ins Bild passt". Reisen nach Nordkorea selbst bringen m.E. auch keinen grossen Informationszugewinn, da man nur das sieht, was die Nordkoreanische Regierung befindet, mir (oder dem Touristen) zeigen zu koennen. Man erfaehrt nicht, was in den Koepfen der Bevoelkerung wirklich vorgeht und was sie wirklich denken. Asiaten sind bekannt dafuer, dass sie einen anlaecheln und einen dabei knallhart anluegen koennen, weil es ihre Kultur (Verlust von Gesicht etc.) nicht erlaubt, in diesem Moment die Wahrheit zu sagen. In Nordkorea kommt zu diesem ohnehin schon vorhandenen Mentalitaetszug noch der "Druck von oben" hinzu. In diese Menschen "reinzuschauen" ist meiner Meinung nach in der jetzigen Situation voellig unmoeglich.

Wenn es also darum geht, eine Information zu bewerten, so wuerde ich einer objektive Beobachtung von aussen den Vorang gegenueber einer Information geben, welche aus dem Land selbst stammt und somit "gefaerbt" sein koennte.

Hier noch ein interessanter Artikel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...42,00.html

[dprk]

In der DVR Korea hat man sich für eine andere Lebensweise entschieden, als wir sie hierzulande praktizieren. Im letzten Absatz des verlinkten Spiegel-Artikels wird der koreanische Reisebegleiter Hr. Ri zitiert: "Wir haben eine Idee, wie wir zu einer besseren Welt kommen, deswegen haben wir uns Regeln gegeben. Sie sind wie Verkehrsregeln. Sie machen unser Leben praktischer. Sie haben doch auch Verkehrsregeln, oder?" - Das sollten wir auch so akzeptieren und nicht immer alles besserwisserisch hinterfragen, als ob unsere Lebensweise die überlegenere wäre, die man der Bevölkerung Nordkoreas vorenthält. (Im übrigen treffen nicht alle oben mit "Weshalb darf man dies und das nicht ..." aufgestellten Behauptungen zu.)

"In diese Menschen "reinzuschauen" ist meiner Meinung nach in der jetzigen Situation voellig unmoeglich."

Gut, dann nehmen wir das eben so hin. Warum sollten wir uns unbedingt dort Zutritt oder Einblick verschaffen wollen, wo man dies nicht wünscht? Bestimmte Bereiche können aus kulturellen, traditionellen oder auch aus politischen Gründen tabu sein. Dann steht es uns nicht zu, diese Tabuzonen zu betreten. Lassen wir andere auch gerne in uns "reinschauen" oder legen wir nicht auch Wert auf eine gewisse Privatspähre? Wie weit oder eng man diese gestaltet, wollen wir jedem selbst überlassen.

[klaus]

Im übrigen treffen nicht alle oben mit "Weshalb darf man dies und das nicht ..." aufgestellten Behauptungen zu.

Welche treffen nicht zu?

In der DVR Korea hat man sich für eine andere Lebensweise entschieden, als wir sie hierzulande praktizieren. (...) Das sollten wir auch so akzeptieren und nicht immer alles besserwisserisch hinterfragen, als ob unsere Lebensweise die überlegenere wäre, die man der Bevölkerung Nordkoreas vorenthält.

Ich behaupte nicht, dass unsere Lebensweise die überlegenere waere. Ganz im Gegenteil. Die aktuelle Finanzkrise ist im Grunde genommen das Ergebnis des Strebens nach immer hoeherem Gewinn, nach dem schnellem Dollar oder dem schnellen Euro, damit es an der Boerse kurzzeitig nach Oben geht - ohne dabei aber langfristig zu denken. Nicht umsonst wird der Kommunismus als Weiterentwicklung des Kapitalismus angesehen (im "Karl Marx Museum" im Trier wird das sehr plastisch dargestellt). Vereinfacht ausgedrueckt, im Kapitalismus bringen diejenigen es zu etwas, die dafuer arbeiten. Im Kommunismus koennen alle am Reichtum teilhaben, weil es dem Staat gehoert und alle daran teilhaben koennen. Es gibt also keine Armut mehr. Der Kommmunismus ist daher die Weiterentwicklung des Kapitalismus. Aber - jetzt muss man sich doch die Frage stellen: passiert denn das in Nordkorea? Dass Kim Jong Il angeblich der groesste Kunde der Whiskey-Firma Hennessy ist, kann man an vielen Stellen des Internet nachlesen. Ich persoenlich kann es weder bestaetigen noch widerlegen. Das es im Gegenzug dazu eine Hungersnot in den 90er Jahren gab, kann man auch an vielen Stellen nachlesen. Aber irgendwie passt das doch nicht zusammen?! Muss denn nicht ein "guter Fuehrer" auch ein gutes Leben vorleben? In der Geschichte des suedamerikanischen Landes Paraguay gab es einen bemerkenswerten Diktator. Dieser Mensch war ein Asket, er hat sich nur das von seinem monatlichen Lohn genommen, was er wirklich benoetigte und hat den Rest zum Monatsende an den Staat zurueckgezahlt. Nun gut, ich glaube nicht, dass man sowas heutzutage noch findet. Und er stellt wohl auch ein Extrembeispiel dar.

Gut, dann nehmen wir das eben so hin. Warum sollten wir uns unbedingt dort Zutritt oder Einblick verschaffen wollen, wo man dies nicht wünscht?

Weil dann vielleicht Miss-Staende ans Tageslicht kaemen. Meiner Meinung nach ist nicht "jeder gleich", in Nordkorea - wie es aber eigentlich im "guten" Kommunismus sein sollte (oder erliege ich hier einem Trugschluss?). Es gibt eine Fuehrungselite, welche angeblich im verschwenderischen Reichtum lebt und es gibt auf der anderen Seite Kinder, die im Resozialisierungslager geboren werden und aufwachsen, wo Menschen angeblich keine Menschen mehr sind, sondern wie Tiere behandelt werden. Wenn das stimmen sollte, stellt Nordkorea m. E. das Land mit dem groessten Schere zwischen Reich und Arm in der Welt dar. Diese beiden Extreme werden meiner Meinung nach verschwiegen und sollen nicht ans Tageslicht kommen. Weder gegenueber der inlaendischen Bevoelkerung, noch gegenuebr dem Ausland. Was bleibt, ist die "glueckliche Masse", und das versucht KCNA uns zu 'verkaufen'. Und "Verkehrsregeln" gibt es in jedem Land, in manchen werden sie staerker geachtet, in manchen ueberhaupt nicht. Halten sich denn in Nordkorea alle an die Verkehrsregeln? Haelt sich auch die Fuehrungselite an diese "Verkehrsregeln"?


In den 70er Jahren war Nordkorea durchaus sehr erfolgreich, und wirtschaftlich dem Sueden sogar ueberlegen. Das System ist also prinzipiell nicht verkehrt. Und Kim Il Sung war in meinen Augen ein sehr faehiger und charismatischer Fuehrer. Aber seien wir doch mal ehrlich: wie sieht es heute aus? Es gibt Berichte, wonach Kim Jong Nam die Praesidenten-Suite im Mandarin Oriental in Macao angemietet haben soll. Das kostet doch ein Vermoegen. Und was arbeitet der denn? Der geht doch bestimmt nicht von 08:00 Uhr bis 17:00 Uhr ins Buero oder arbeitet auf dem Feld. Und sein Vater hat, wenn man den Berichten Glauben schenken darf, sehr exklusive Geschmaecker und Hobbies. Sonst wuerde er sich doch mehr in die Karten schauen lassen. Denn:

Lassen wir andere auch gerne in uns "reinschauen" oder legen wir nicht auch Wert auf eine gewisse Privatspähre? Wie weit oder eng man diese gestaltet, wollen wir jedem selbst überlassen.

Je mehr man zu verbergen hat, desto weniger laesst man sich in seine Privatsphare gucken.

Es wird sehr viel fuer Personenkult ausgegeben. Es wird sehr viel fuer Militaer ausgegeben. Es ist nicht, dass Nordkorea nicht genuegend Geld haette. Es ist m.E. nur sehr ungerecht verteilt. Wenn der "liebe Fuehrer" wirklich so "lieb" waere und ein Teil seines Vermoegens dem Volk zuteil kommen lassen wuerde, ginge es diesem bestimmt besser.

[dprk]

Das ursprüngliche Baujahr ist mir unbekannt, ebenfalls habe ich noch keine Aufnahme aus der Zeit vor 1994 gefunden, die zeigen würde, ob das Gebäude damals schon so prachtvoll war oder erst durch den Ausbau zum Mausoleum diese Ausmaße angenommen hat, weder im Westen noch in koreanischen Quellen findet man dazu etwas Genaues.

Im Jahr 2002 schrieb die Nachrichtenagentur KCNA über den Kumsusan Gedenkpalast:

Kumsusan Memorial Palace

Pyongyang, April 12 (KCNA) -- The Kumsusan Memorial Palace, the sacred temple of Juche, is situated in the northeastern part of Pyongyang. The palace is a time-honoured holy place where President Kim Il Sung was energetically working for the Korean revolution and the world revolution for a long time.
The Kumsusan Assembly Hall was converted into the sacred temple of Juche and opened in Korea on July 8, Juche 84 (1995), the first anniversary of his death, according to the unanimous intention and desire of all the people to preserve him in state in perpetuity.
The palace was spruced up with ultra-modern scientific and technological successes with a view to keeping him lying in state as in his lifetime.
The grandeur of the sacred temple of Juche are embossed with a hall where his statue stands, a hall where he lies in state in perpetuity, a grand staircase 18 metres high, the mourning hall, a hall where a car used by him during the last period of his life and a train used during his field guidance are preserved and others.
Besides, there are an outside corridor nearly 1,000 metres long, a plaza of nearly 100,000 square meters, a granite fence hundreds of meters long, a stone gate, a thick forest grown for scenic beauty and an arboretum of 100 hectares.
The Kumsusan Memorial Palace is a product of the unbounded loyalty and noble moral obligation of leader Kim Jong Il to the president.
Kim Il Sung will always be alive in the hearts of humankind along with the sacred temple of Juche.

[klaus]

Google hat neue Satellitenbilder veröffentlicht. Mit Schrecken musste ich feststellen, dass das Hyangsan Chalet, in welchem Kim Il Sung 1994 verstarb, abgerissen wurde (es gibt inoffizielle Berichte hierüber - laut offizieller Geschichtsschreibung verstarb er allerdings an anderen Stelle, nämlich an seinem Schreibtisch im Kumsusan Palast). Die Stelle, wo das Hyangsan Chalet stand (man kann die Stelle noch gut erkennen) wurde dem Erdboden gleichgemacht.

Geographische Koordinaten: 39.972069,126.321417

http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=39.971...6&t=h&z=17

Ich finde es sehr bedauerlich, dass historische Plätze, die nicht in die offizielle Schreibweise passen, vernichtet werden. Eine Aufarbeitung der Geschichte wird dadurch verhindert und die Menschen in Korea werden nie sehen können, wo und wie er gelebt hat und wo er gestorben ist.

Es wäre doch auch für den Tourismus förderlich gewesen, wenn man hier ein Museum errichtet hätte.