Ein paar Quellen um zu diskutieren

[realist]

Hi alle,

ich hab mich in letzter zeit angefangen für Nordkorea zu interessieren und bin über diese Seite gestolpert. Nach dem durchlesen von einigen postings hier im forum muss ich gestehen, dass ich etwas verstört bin.
Hier scheinen einige poster das Regime von Nordkorea zu verteidigen, gegen alle rationalen argumente und gesunden Mehnschenverstand.
Deshalb hab ich mir gedacht ich poste hier ein paar links die interessant sein könnten um darüber zu diskutieren:
Dokumentation "Inside North Korea"
sehr interessante (wenn auch die sprecherin gerne etwas dramatisch rüberkommt) doku, die ich gern als ausgangspunkt der diskussion nutzen würde:
http://video.google.com/videoplay?docid=...9523&hl=en


doku "Welcome to North Korea"
britische doku über "touristen besuch" in Nord Korea:
http://video.google.com/videoplay?docid=...9804&hl=en


kurzdoku "The Vice Guide to North Korea"
nicht besonders hochwertig produziert, aaaber man sieht die selben Tourismusführer, die exakt das selbe sagen und ein paar interessante, wenn auch kurze einblicke in deren psyche:
http://www.vbs.tv/video.php?id=1438428757

link zum spiegel dossier über Nordkorea:
http://tinyurl.com/4p5vxo


Ich weiss nicht ob diese links schon gepostet wurden, aber ich würde gerne über das Thema diskutieren, nachdem ihr euch die dokus angeschaut habt.

Es kann ja kaum sein, dass hier die Verfassung, das politische System usw. verteidigt werden, ohne irgendeiner brauchbaren quellenangabe (mit brauchbar meine ich nicht das Propagandaministerium von Nordkorea)

zum schluss noch das hier:
http://www.globalsecurity.org/military/w...k-dark.htm

es kann nicht sein, dass alles super is, oder "ein paar fehler in der aussenpolitik" oder "imperialistisch motiviertes embargo", wenn ein einfaches satelitenbild genau zeigt wo das grundproblem liegt.

Bin gespannt auf eure Reaktionen!

[Kuwolsan]

Hi alle,

... Hier scheinen einige poster das Regime von Nordkorea zu verteidigen, gegen alle rationalen argumente und gesunden Mehnschenverstand.
...
Bin gespannt auf eure Reaktionen!

Hallo realist,

ich finde es gut, dass du dich für Korea interessierst, es sind meiner Meinung nach viel zu wenige hier in Europa die das tun;

du sagst, du interessierst dich erst seit kurzem für Korea; mögest du dich dein ganzes weiteres Leben für Korea interessieren.

Habe mir die von dir empfohlene britische Doku "Welcome to Korea" angeschaut (die kompletten 53 Minuten). Wenn man Korea nur kurz kennt, muten manche Teile des Gezeigten (so etwa die Trauerszenen-Elegien zu Kim Il Sung's Tod) wirklich ungewöhnlich, vielleicht sogar verstörend, an; für Nordkoreaner, Südkoreaner und für die mit der koreanischen Kultur vertrauten Ausländer lösen solche Bilder kaum Emotionen aus, da es einfach gewohnte Situationen sind. (Hinweis: Nimm einfach mal an einem südkoreanischen Begräbnis teil; ist jetzt zwar leichter gesagt, als getan, aber nach solch einer Erfahrung versteht man schon ein bißchen mehr).

Ich kann hier nicht die (nord)koreanische politische Führung und den mit ihr verbundenen Sicherheitsapparat (Militär. Polizei, ...) verteidigen oder diskutieren (einfach weil ich darüber kaum was Bescheid weiß) sondern ermutige dich nur, möglichts viel über die koreanischen Menschen und ihre Kultur zu erfahren.
Ich meine nur: die Koreaner (egal ob Nord oder Süd ) sind sehr flexibel !

Zur militärpolitischen Konstellation: viielleicht sind zur Zeit Nachbarländer Koreas und auch entferntere Länder (jenseits des Pazifiks)
an einerm Status quo interssiert, um ihre eigenen militärpolitischen Ambitionen fortsetzen zu können (und gleichzeitig den Grund (Schuld) dafür dem anderen in die Schuhe schieben zu können).

Um nochmals zum Anfang meines Postings zurückzukommen:
überdenke immer deinen eigenen Argumente und deinen eigenen Menschenverstand !

LG, Kuwolsan

[realist]

Danke für deine Antwort.
Ich hab gesehen, dass meine Zeilenumbrüche falsch sind im vorherigen posting - ich meinte "inside north korea" mit der interessanten diskussion die ich als ausganspunkt nehmen wollte - entschuldige bitte, mein fehler.
Es ist tatsächlich nicht einfach "die andere Seite" zu hören in diesem Fall. Alles was ich bisher gefunden habe sind entweder nachrichten die meist auf spekulationen beruhen, oder politische statements die natürlich einem zweck dienen, oder eben diese paar dokumentationen. Allerdings scheint mir diese website und dieses Forum eine der wenigen Quellen zu sein die relativ unabhängig sind und wo man auch für und wieder diskutieren kann.
Vor allem die erste doku in meiner liste "Inside North Korea" fand ich allerdings am unparteiischsten, weil da auch ein deutscher Arzt der Jahre dort gearbeitet hat zu Wort kommt und weil das Kamerateam einen Nepalesischen Arzt begleitet der Augenoperationen ausführt, also nicht nur die touristische Seite, sondern auch das tatsächliche leben dort gezeigt wird.
Leider ist es genau mein gesunder Menschenverstand der grosse Probleme damit hat, dass tausende Menschen stundenlang, täglich an einer inszenierung arbeiten, die nur dazu dient zu zeigen wie grossartig ein eigentlich bitterarmes land ist.
Wie oft warst du in Nordkorea? Hast du auch anderes gesehen als die Touristenattraktionen?

[Kuwolsan]

Hallo realist,

habe mir die Zeit genommen und auch den zweiten von dir empfohlenen Film "Inside Korea" angeschaut.

Hier meine Meinung zu einigen Details des Films:

Norbert Vollertsen, der im Film gezeigte deutsche Arzt war(!) wohl in Nord- und Südkorea sehr bekannt. Er konnte in Nord- und Südkorea ziemlich frei herumreisen, wurde aber schlussendlich aus beiden Teilen Koreas - wahrscheinlich aufgrund seiner gesteigerten Kompromisslosigkeit - ausgewiesen.
Seine Biographie findest du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Vollertsen

Dann wurde im Film auch die "Juche"-Idee (Ideologie) auch angesprochen.
Das hier ist ein Diskussionsforum über Nordkorea, doch wurde meines Wissens in diesem Forum noch nie über die (für Nordkorea) staatstragende Juche-Idee diskutiert. Warum nicht ?
Schau auch mal bei wikipedia - quasi als Anfang - bezüglich "Juche" nach. Interessante Fragestellung dort: Ist "Juche" marxistisch oder antimarxistisch ? Will darüber jemand weiter diskutieren ?

Die Schlussszenen des Films: Ein nepalischer Arzt operiert erfolgreich Patienten und diese bedanken sich dann in beinahe ekstatischer Weise bei den "Geliebten Führern" des Landes. Die Szene ist sicher nicht gestellt und die behandelten Patienten meinen es sicher ernst. Was könnte der Grund dafür sein ?

---

Zu deiner Frage, wie oft ich in Nordkorea war: ich war noch nie in Nordkorea ...

[klaus]

ich hab mich in letzter zeit angefangen für Nordkorea zu interessieren

Darauf antwortete Kuwolsan:

ich finde es gut, dass du dich für Korea interessierst

Realist schrieb doch, daß es sich für Nordkorea interessiert, nicht für Korea?!

Ich möchte mich Realist anschließen. Ich interessiere mich ebenfalls für Nordkorea. Primär deshalb, weil ich es heutzutage interessant finde, wie ein Staat mit sozialistischem System funktionert (oder auch nicht funktioniert). Desweiteren reizen mich isolierte und schwer unzugängliche Orte, sei es geographischer Natur, oder wie im Falle Nordkoreas, politischer Natur. Für Südkorea interessiere ich mich nicht. Auch wenn das vielleicht etwas oberflächlich klingt, ich stelle mir vor, daß es nicht viel anders als Hong Kong oder Taiwan ist (Orte, die ich beide gut kenne, weil ich dort beruflich längere Zeit war).

Hier scheinen einige poster das Regime von Nordkorea zu verteidigen, gegen alle rationalen argumente und gesunden Mehnschenverstand.

In den Benutzerregeln steht sinngemäß, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, daß man als User dieses Forums das Regime in Nordkorea akzeptiert und es nicht Gegenstand dieses Forums sein soll, kontrovers über die dortige Führung oder politische Themen zu diskutieren. Auch soll nicht über Dinge diskutiert werden, die Staatsgeheimnisse sind (z.B. Resozialisierungslager). Das Forum soll, so habe ich es verstanden, Informationsquelle sein und keine Plattforum für "reißerische" Diskussionen über Dinge, die man nicht persönlich gesehen hat. Ich selbst sehe, daß es äußerst schwer fällt, dieses immer einzuhalten... da diese Dinge doch ein nicht unerheblicher Bestandteil von Nordkorea sind, man sie nicht wegleugnen kann, und wie Du sagst, man sie auf einem einfachen Satellitenbild sofort sieht.

Das hier ist ein Diskussionsforum über Nordkorea, doch wurde meines Wissens in diesem Forum noch nie über die (für Nordkorea) staatstragende Juche-Idee diskutiert. Warum nicht?

Ich denke, weil Juche "heilig" und "unantastbar" ist? Sie wurde von einer gott-ähnlichen Person erschaffen (welche ich übrigens sehr respektiere), und ist somit "unantastbar".

Schau auch mal bei wikipedia - quasi als Anfang - bezüglich "Juche" nach. Interessante Fragestellung dort: Ist "Juche" marxistisch oder antimarxistisch ? Will darüber jemand weiter diskutieren ?

Von mir aus gerne. Ich ging immer davon aus, es wäre eine Weiterführung des Marxismus, und beinhaltet auch starke "nationalistische" Elemente.

Wenn man Korea nur kurz kennt, muten manche Teile des Gezeigten (so etwa die Trauerszenen-Elegien zu Kim Il Sung's Tod) wirklich ungewöhnlich, vielleicht sogar verstörend, an; für Nordkoreaner, Südkoreaner und für die mit der koreanischen Kultur vertrauten Ausländer lösen solche Bilder kaum Emotionen aus, da es einfach gewohnte Situationen sind. (Hinweis: Nimm einfach mal an einem südkoreanischen Begräbnis teil; ist jetzt zwar leichter gesagt, als getan, aber nach solch einer Erfahrung versteht man schon ein bißchen mehr).

An die Bilder von Kim Il Sung's Tod 1994 erinnere ich mich auch noch sehr genau, waren bei mir damals auch Auslöser, mich für dieses "merkwürdige" Land zu interessieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Südkoreaner so hysterisch heulen, wenn ein Familienmitglied stirbt. Diese Hysterie war entweder künstlich, also befohlen (da Kameras die Bilder in die ganze Welt trugen), oder aber sie müssen ein extrem inniges Verhältnis zu ihrem "Großen Führer", der gleichzeitig auch Vaterfigur war, gehabt haben (und haben). Wenn man sich vorstellt, daß die Kinder bereits in jüngsten Jahren lernen, Kim Il Sung zu lieben, zu verehren und seine Werke zur Grundausbildung gehören, kann ich mir schon vorstellen, daß diese Figur höhere Emotionen (Hysterie) auslöst als z.B. der eigene Vater oder die eigenen Eltern (Trauer).

Ich kann mich an einen Fernsehbericht erinnern, nicht allzu lange her, es wurde ein armer Bauer irgendwo auf dem Land interviewt (keine Ahnung, wie man hierfür die Genehmigung bekam). Er schien sehr arm und dem Verhungern nahe, und auf die Frage, wie er seine Situation fände sagte er, solange es dem "Lieben Führer" gut geht, fühle er sich glücklich und zufrieden. Das hat mich doch sehr nachdenklich gestimmt... Man kann schwer nachvollziehen, ob er das ernst meinte, oder ihm befohlen wurde, so zu sprechen. Kann mir aber schon vorstellen, daß er das ernst meinte. Ich würde gerne wissen, ob die Menschen in Nordkorea wirklich glauben, daß sie im Paradies leben?

Sehr zum Nachdenken angeregt hat mich auch die Beschreibung von Kim Hyun Hee (sie dürfte hier bekannt sein, sonst
bitte Google bemühen), welche - als sie nach Südkorea gebracht wurde - so vom Lichtermeer Seouls beeindruckt war,
daß sie sich sofort in diese Stadt "verliebt" hat. Ich war leider noch nie in Pyongyang, aber ich kann mir vorstellen,
wie es dort nachts aussieht. Es ist nur zu verständlich, daß für einen jungen Menschen, der in einem solchen Umfeld aufgewachsen ist, der nächtliche Anblick einer Stadt wie Seoul gigantisch sein muß und Emotionen auslöst.

Ich kann hier nicht die (nord)koreanische politische Führung und den mit ihr verbundenen Sicherheitsapparat (Militär. Polizei, ...) verteidigen oder diskutieren (einfach weil ich darüber kaum was Bescheid weiß) sondern ermutige dich nur, möglichts viel über die koreanischen Menschen und ihre Kultur zu erfahren.
Ich meine nur: die Koreaner (egal ob Nord oder Süd ) sind sehr flexibel !

Was soll das denn heißen? Inwieweit sind sie flexibel?

[Kuwolsan]

Hallo realist und klaus,

habe mich sehr über eure Antworten gefreut, im folgenden möchte ich nun auf Klaus' Einwände eingehen:

1. Nordkorea - Korea:

Realist sagte, er interessiere sich für Nordkorea und ich antwortete im ohne das "Nord". Klaus meinte, er schätze besonders die nordkoreanischen geographischen Begenheiten, Südkorea interesseiere ihn (geographisch ?) nicht.

Ich denke auch, dass Nordkorea von der Geographie und Natur her schöner und interessanter ist als der südkoreanische Teil. Deshalb u. a. auch mein Interesse an Nordkorea.

Seit 668 AD, nachdem das Shilla-Reich Paekche und Koguryo eroberte, bis 1945 gab es praktisch auf der koreanischen Halbinsel immer nur ein Korea.

Warum genau weiß ich nicht, aber vor Ende des 2. Weltkrieges schlug die amerikanische Politik vor Korea zu teilen und die sowjetische Politik stimmte zu.

Also, Korea wurde nicht aufgrund eigener (seperatistischer) Wünsche oder Willens geteilt, sondern von außen. (Ihr stimmt noch mit ein ?)

Art. 3 der südkoreanische Verfassung sagt, dass Korea die gesamte koreanische Halbinsel plus angrenzente Inseln umfassen soll und Art. 12 der nordkoreanischen Verfassung sieht ein geeintes Korea als Ziel.

Präsident Kim Il-Sung wollte zu seinen Lebzeiten die Einigung Koreas erreichen, nun ist spätestens 2012 der angestrebte Termin (von nordkoreanischer Seite aus gesehen).

Ich meine, Korea ist eine Nation, ein Land, und sollte das soll schnell als möglich wieder werden.

Und welches politische System die Koreaner für ein geeintes Korea wählen oder bevorzugen wage ich hier nicht abzuschätzen, es soll deren Wille sein.

Deshalb auch meine etwas eigenwillige Antwort an realist, dass ich nicht von Nordkorea, sonder von "Korea" sprach.


Zu Juche:

Wenn ich Klaus' Antwort richtig verstanden habe, meinte er. es sein sakrosankt, quasi ein "Tabu" darüber zu diskutieren ? War das ironisch gemeint ?

Denn es gibt das "Internationale Juche Institut", welches immer wieder Konferenzen über die Juche-Idee abhält und auch viele Thesen dazu veröffentlicht ! (philosophische und staatsphilosopische Gedanken verdienen es, diskutiert zu werden)

und eben ein ehemaliger Präsident (Hans Klecatsky) des Internationalen Juche-Instituts meinte, dass die Juche-Idee eben antimarxistisch sei ?!

Dann:

Zu Klaus Einwand, nur wer mit eigenen Augen Nordkorea gesehen hat, möge hier diskutieren !

Ich meine, ein Interesse beginnt mit Fragen !, und ich habe hier in diesem Forum eigentlich viele Fragen gestellt, aber, so ist meine Meinung, auch noch nicht soviele Antworten bekommen.

Zu Begräbnissen in Südkorea:
Ich habe bei Begräbnissen in Südkorea teilgenommen und weiß um die Zeremonien dort Bescheid !

LG, Kuwolsan

[klaus]

Hallo Kuwolsan,

Realist sagte, er interessiere sich für Nordkorea und ich antwortete im ohne das "Nord". Klaus meinte, er schätze besonders die nordkoreanischen geographischen Begenheiten, Südkorea interesseiere ihn (geographisch ?) nicht.

Ich denke auch, dass Nordkorea von der Geographie und Natur her schöner und interessanter ist als der südkoreanische Teil. Deshalb u. a. auch mein Interesse an Nordkorea.

Nein, ich sprach nicht von der Geographie Nordkoreas. Mich reizt Nordkorea, da es nach außen so abgeschottet ist und es so viel zu "erforschen" gibt. Mich reizen isolierte und unzugängliche Orte, sei es geographischer, oder politischer Natur. Im Falle von Nordkorea ist es politische Natur. Geographisch abgelegene Orte, die mich ebenfalls reizen, sind z.B. die Osterinsel oder Neukaledonien.

Das Nordkorea wunderschöne Landschaften und geographisch sehr reizvoll ist, das habe ich auch vielfach gehört und stimme ich zu.

Warum genau weiß ich nicht, aber vor Ende des 2. Weltkrieges schlug die amerikanische Politik vor Korea zu teilen und die sowjetische Politik stimmte zu.

Also, Korea wurde nicht aufgrund eigener (seperatistischer) Wünsche oder Willens geteilt, sondern von außen. (Ihr stimmt noch mit ein ?)

Ja, stimme zu, soweit ich es beurteilen kann.

Art. 3 der südkoreanische Verfassung sagt, dass Korea die gesamte koreanische Halbinsel plus angrenzente Inseln umfassen soll und Art. 12 der nordkoreanischen Verfassung sieht ein geeintes Korea als Ziel.

Präsident Kim Il-Sung wollte zu seinen Lebzeiten die Einigung Koreas erreichen, nun ist spätestens 2012 der angestrebte Termin (von nordkoreanischer Seite aus gesehen).

Daß auch Südkorea die Wiederverinigung möchte und es in der Verfassung steht, wusste ich nicht. Ging bislang der Annahme, die Wiedervereinigung würde von Nordkorea angestrebt. Daß Kim Il-Sung die Wiedervereinigung zu seinen Lebzeiten erreichen wollte, wundert mich jetzt etwas. Er wollte die Wiedervereinigung aber unter Beibehaltung der Juche für die gesamte koreanische Halbinsel? Das ist natürlich sehr schwierig. Wenn es ihm nur um die Wiedervereinigung gegangen wäre, hätte er die Grenzen öffnen sollen, die Menschen hätten sich aussuchen können, in welchem Teilstaat sie leben möchten und die zwei Teilstaaten hätten früher oder später zueinander gefunden, unter dem politischen System, welches "erfolgreicher" ist.

Und welches politische System die Koreaner für ein geeintes Korea wählen oder bevorzugen wage ich hier nicht abzuschätzen, es soll deren Wille sein.

Das ist das große Proble, meiner Meinung nach. Die nordkoreanische Regierung möchte natürlich an ihrer Macht festhalten - aber ist das auch der Wille der nordkoreanischen Bevölkerung? Wenn man die Grenzen öffnen würde, den Informationsfluß aus dem Ausland erlauben würde, könnten Sie beide Seiten sehen und sich frei entscheiden. Heute können sie sich, meiner Meinung nach, nicht frei entscheiden, und haben demnach auch keinen eigenen "Willen".

Zu Juche:

Wenn ich Klaus' Antwort richtig verstanden habe, meinte er. es sein sakrosankt, quasi ein "Tabu" darüber zu diskutieren ? War das ironisch gemeint ?

Nicht ironisch. Eigentlich vielmehr, daß ich großen Respekt vor Kim Il Sung und seinen Werken habe, und Juche daher als gegeben akzeptiere und nicht in Frage stelle. Was Juche ist, darüber könnte man lange diskutieren. Kenne mich, zugegebenermaßen, auch nicht gut genug mit den Feinheiten des Marxismus und des Stalinismus aus und kann diese beiden nicht unterscheiden.

[eteknorke]

Sehr schlimme Beispiele aber leider war!

die Sozialromantiker sollten sich das oft ansehen, in Nordkorea gibt es Lager in Deutschland wurden diese als KZ bezeichnet, ich glaube jeder kann sich vorstellen wie es dort zu geht.


eteknorke

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Sehr schlimme Beispiele aber leider war!

die Sozialromantiker sollten sich das oft ansehen, in Nordkorea gibt es Lager in Deutschland wurden diese als KZ bezeichnet, ich glaube jeder kann sich vorstellen wie es dort zu geht.


eteknorke

[klaus]

die Sozialromantiker sollten sich das oft ansehen, in Nordkorea gibt es Lager (...)

Auch wenn ich jetzt Gefahr laufe, daß der eine oder andere sagt "das stimmt alles nicht" und es sei "alles nur Geldmacherei" - aber ich empfehle das Buch von Soon Ok Lee, "Laßt mich Eure Stimme sein". Das Buch hat mich sehr bewegt.

Ich denke, wenn man so etwas durchlebt hat, ist es keine "Geldmacherei", so ein Buch zu schreiben, sondern einfach, wie Soon Ok Lee auch geschrieben hat, das tiefe Bedürfnis, der Welt von diesen ungeheuerlichen Erlebnissen zu berichten.

Mein persönliches Interesse an Nordkorea wurde durch die Lektüre dieses Buches nicht geschmälert, sondern eher vergrößert.

Oder kann jemand widerlegen, daß das in dem Buch geschilderte nicht stimmt / stimmen kann?

Gruss,
Klaus